Συνέντευξη Σταύρου Μπένου
Εφημερίδα
"ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ"
6 Ιανουαρίου 2002
Σταύρος Μπένος: Ο Υφυπουργός Εσωτερικών μιλάει
για τον εκλογικό νόμο, τις ελληνοποιήσεις, τις δημοτικές και «πετάει
το γάντι» στο γραμματέα του ΠΑΣΟΚ για την πολιτική του «σκληρού
ροκ».
Με σκληρή γλώσσα εκφράζει την έντονη
διαφωνία του στην πολιτική του «σκληρού ροκ» που έχει επιλέξει ο Κ.
Λαλιώτης, ο υφυπουργός Εσωτερικών και στέλεχος του ΠΑΣΟΚ κ. Σταύρος
Μπένος, «ρίχνοντάς του» μάλιστα και το «γάντι».
Ο κ. Λαλιώτης δε ρώτησε κανέναν, όταν αποφάσισε
να ακολουθήσει αυτή την τακτική τονίζει ο κ. Μπένος μιλώντας στον «Τ.τ.Κ.»
και προσθέτει :»Διαφωνώ απολύτως, γιατί έτσι η παράταξη και η χώρα
πηγαίνουν προς τα πίσω αντί προς τα εμπρός».
Αναφερόμενος επίσης στη γνωστή υπόθεση Γρυλλάκη
ο υφυπουργός Εσωτερικών λέει με δηκτικό τρόπο : « Αισθάνομαι σαν να
έχω απομακρυνθεί από ένα αποχωρητήριο». Ο Υφυπουργός Εσωτερικών μιλά
ακόμα για τον εκλογικό νόμο, για τις ελληνοποιήσεις, αλλά και τη
συνεργασία του ΠΑΣΟΚ με την Αριστερά στις επερχόμενες δημοτικές
εκλογές.
Τύπος της Κυριακής :
Γίνεται πολύς λόγος για την αλλαγή του εκλογικού νόμου.
Τελικά θα αλλάξει και προς ποια κατεύθυνση;
Σταύρος Μπένος : Η Κυβέρνηση έχει αποφασίσει να ανοίξει το
μεγάλο θέμα της διοικητικής μεταρρύθμισης της χώρας, που ένα βασικό
κομμάτι της είναι ο εκλογικός νόμος. Δεν ανοίγει το θέμα του
εκλογικού νόμου, όπως φάνηκε στο παρελθόν, κάτω από την πίεση μιας
εκλογικής αναμέτρησης, αλλά ως μιας αλλαγής που πρέπει να γίνει στο
διοικητικό χάρτη της χώρας. Μετά την ένταξη της χώρας στην ευρωζώνη
πρέπει να ακολουθήσει ένα κύμα μεταρρυθμίσεων σε όλα τα επίπεδα.
Στην Υγεία, στην παιδεία, αλλά και στη Δημόσια Διοίκηση. Τώρα πια
διαμορφώνεται η Ευρώπη των Πόλεων και των Περιφερειών. Με δύο
βαθμούς αυτοδιοίκησης και με εκλογικά συστήματα συμβατά σε αυτό το
νέο διοικητικό χάρτη που διαμορφώνεται. Συνεπώς πρέπει να ξεκινήσει
και στην Ελλάδα ένας διάλογος νηφάλιος χωρίς αιφνιδιασμούς, χωρίς
σκοπιμότητες, με μια ευρύτατη εθνική συνεννόηση. Και πρέπει να
πειστούν όλες οι πολιτικές δυνάμεις και οι ηγεσίες τους, ότι δεν
κρύβεται τίποτα πονηρό σε αυτή την πρόθεσή μας.
Τ.τ.Κ. : Αυτή η συζήτηση πότε θα
ξεκινήσει και με ποια διαδικασία από τη στιγμή που η ΝΔ ήδη αντιδρά;
Σ.Μ. : Η ΝΔ έχει κάποιες επιφυλάξεις �
όχι επί της ουσίας, αφού αρκετά στελέχη της έχουν παρόμοιες ιδέες
αλλά επειδή επικρατεί η αντίληψη ότι κάτι κρύβεται πίσω από αυτή την
ιστορία και ότι κάπου το πάει το ΠΑΣΟΚ. Σας διαβεβαιώνω ότι δεν το
πάμε πουθενά. Εχουμε πει ότι δεν θα αιφνιδιάσουμε. Συνεπώς δεν
πρέπει να περιμένουμε καμία αλλαγή στις εκλογές που έρχονται.
Μάλιστα δεχθήκαμε την πρόταση του κου Καραμανλή ο διάλογος να
αρχίσει μετά τις δημοτικές εκλογές. Αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι
και να θέλαμε να κάνουμε κάτι για να αιφνιδιάσουμε, έχουμε το
Σύνταγμα, το οποίο λέει ότι εάν γίνει κάποια αλλαγή στον εκλογικό
νόμο θα ισχύσει από τη μεθεπόμενη εκλογική αναμέτρηση. Συνεπώς, από
τα πράγματα έχουμε ένα θώρακα ασφαλείας και νηφαλιότητας, για να
μπορέσουμε να συζητήσουμε.
Τ.τ.Κ. : Ναι, αλλά υπάρχουν και
απρόβλεπτες εξελίξεις που μπορούν να φέρουν πολύ γρήγορα τη
μεθεπόμενη φορά.
Σ.Μ. : Φαντάζομαι ότι αναφέρεσθε στην
εκλογή του προέδρου της Δημοκρατίας, που πραγματικά είναι ένα
αγκάθι, μια σκιά. Παρόλα αυτά σας δηλώνω κατηγορηματικά ότι δεν
έχουμε κάτι τέτοιο στο μυαλό μας. Σας θυμίζω ακόμα ότι η παράταξή
μας ήθελε να ξεχωρίσει την εκλογή του Προέδρου από την εμπλοκή στην
υποχρεωτική κάθοδο στις εκλογές. Δεν το πετύχαμε. Όμως όσο κι αν
φαντάζει ως απειλή, δεν είναι καθόλου στο μυαλό μας να αξιοποιήσουμε
αυτό το γεγονός. Τέτοιες εξελίξεις δεν τις αξίζει κανένα κόμμα στην
Ελλάδα και κανένα πολιτικό σύστημα.
Τ.τ.Κ. :Οι αλλαγές που θα γίνουν στον
εκλογικό νόμο θα είναι προς το αναλογικότερο;
Σ.Μ. : Σαφώς θα είναι προς το αναλογικότερο, χωρίς όμως να
χάνουν οι πολίτες και το δικαίωμα να εκλέγουν αποτελεσματικές
κυβερνήσεις. Δεν θα φθάσουμε σε ένα σύστημα όπως το 1989 και το
1990 που οδήγησε τη χώρα σε περιπέτειες. Θέλουμε ένα σύστημα, που να
συνδυάζει δύο πράγματα : την αποτελεσματικότητα, το κόμμα δηλαδή που
θα παίρνει ένα υψηλό ποσοστό θα το ορίσουμε αυτό να
μπορεί να κυβερνά αυτοδύναμα, αλλά ταυτόχρονα, το σύστημα να ευνοεί
όλες τις πολιτικές και κομματικές δυνάμεις. Ισως να υπάρξουν αλλαγές
στη νομοθεσία για τους συνασπισμούς των κομμάτων, ίσως να κατέβει
και το πλαφόν πιο χαμηλά από το 3%. Ακόμα, η εκλογή των βουλευτών να
μην είναι τόσο σχιζοφρενική, όπως είναι σήμερα που δεν ευνοεί το
δεύτερο κόμμα, αλλά και αυτά που δε συγκεντρώνουν το 3%. Καλό θα
είναι ο αριθμός των βουλευτών που εκλέγει ένα κόμμα να είναι όσο πιο
κοντά γίνεται στο ποσοστό του.
Τ.τ.Κ. : Πρόσφατα είχαμε το πόρισμα
Ντογιάκου για τις ελληνοποιήσεις. Ποια είναι η γνώμη σας και πώς
σκοπεύει το Υπουργείο να αντιμετωπίσει το θέμα, για να μην έχουμε
παρόμοιες καταστάσεις στις επερχόμενες εκλογές;
Σ.Μ. : Πολύ κακό για το τίποτα. Η χώρα οδηγήθηκε σε ένα νόμο
που τον έκανε η κυβέρνηση του κου Μητσοτάκη, προκειμένου να
αντιμετωπίσει τη θύελλα που είχε ξεσπάσει μετά τις κοσμογονικές
αλλαγές του 1990. Όπως καταλαβαίνετε, ήταν αδιανόητο η Ελλάδα να μην
έχει ένα σύστημα υποδοχής των ομογενών μας. Και καλώς το έκανε.
Μπορεί να ήταν ατελές, όμως ήταν καλύτερα από το να εθελοτυφλούμε
απέναντι σε ένα φαινόμενο. Από κει και ύστερα πρέπει να σας πω ότι
σε σύνολο 100.000 ελληνοποιήσεων, οι 40.000 έγιναν επί κυβερνήσεων
της ΝΔ και οι 60.000 επί ΠΑΣΟΚ. Και ως προς το θεσμικό μέρος όμως η
διαδικασία αυτή είχε ανατεθεί στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Εμείς
δεν μπορούσαμε να ελέγχουμε τους μηχανισμούς. Γνωρίζουμε όμως ότι
έγιναν κάποια πράγματα που δεν έπρεπε να συμβούν, που δυστυχώς αυτά
χρωματίζουν την πολιτική μας ζωή. Επί της ουσίας, πάντως, δεν
υπήρξε πρόβλημα και ό,τι πρόβλημα ανέκυψε θα το αντιμετωπίσουμε τώρα
με το νέο νομοσχέδιο που θα καταρτιστεί με την εμπειρία των 10
χρόνων και σε συνεργασία με όλες τις παρατάξεις.
Τ.τ.Κ. : Να έρθουμε τώρα στις δημοτικές
εκλογές. Σας ενδιαφέρει ακόμα ο Δήμος της Αθήνας;
Σ.Μ. : Οσο οι προϋποθέσεις κάτω από τις οποίες συζητήθηκε η
υποψηφιότητά μου ισχύουν, βεβαίως και με ενδιαφέρει μια τέτοια
υποψηφιότητα. Εγώ είχα πει το πολύ απλό. Ότι ο Δήμος της Αθήνας είχε
ταλαιπωρηθεί στις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις από το σύνδρομο
της πασαρέλας. Δηλαδή, στελέχη πολύ υψηλού κύρους θέλησαν ως
μεταβατικό στάδιο, ως εφαλτήριο, να χρησιμοποιήσουν το δήμο της
Αθήνας για κάτι άλλο που είχαν στο μυαλό τους. Παραδείγματα; Ο κ.
Εβερτ, ο κ. Αβραμόπουλος και τώρα η κα Μπακογιάννη. Αυτό το
φαινόμενο πρέπει να σταματήσει. Ο δήμος της Αθήνας χρειάζεται
άνθρωπο που να ασχοληθεί με τα προβλήματά της. Γιατί δεν πρέπει να
ξεχνάμε ότι η Αθήνα είναι η ναυαρχίδα της Αυτοδιοίκησης. Και παρά το
γεγονός ότι εγώ λειτουργώ με την ψυχή και την καρδιά μου σε τέτοιες
διαδικασίες, πιστεύω ότι οι δημοτικές εκλογές δεν θα έχουν το
χαρακτήρα, που θα έπρεπε να έχουν. Και με αυτή την έννοια δεν με
ενδιαφέρουν.
Τ.τ.Κ. : Εάν τελικά είσασταν υποψήφιος,
θα σας φόβιζε η υποψηφιότητα της κας Μπακογιάννη;
Σ.Μ. : Όχι, γιατί δεν θα είχα αντίπαλο την κα Μπακογιάννη.
Στελέχη του κύρους της κας Μπακογιάννη δεν αντιμετωπίζουν τα
αυτοδιοικητικά θέματα κάτω από το πρίσμα που τους αρμόζει.
Τ.τ.Κ. : Οι δημοτικές εκλογές θα δείξουν
το αποτέλεσμα των βουλευτικών;
Σ.Μ. : Εξαρτάται από το τι χαρακτηριστικά θα πάρουν οι
εκλογές. Εάν δηλαδή τα κόμματα πολιτικοποιήσουν έντονα τις
δημοτικές εκλογές, είναι προφανές ότι θα προσμετρηθεί το αποτέλεσμά
τους στο γενικότερο παιχνίδι της περιόδου. Η άποψή μου είναι,
πάντως, ότι θα πρέπει να είναι εντελώς αυτοδιοικητικές οι εκλογές.
Το καλύτερο και για την Αυτοδιοίκηση και για τη χώρα είναι να
αποφορτιστούν οι δημοτικές εκλογές από τα χαρακτηριστικά μιας
πολιτικής αναμέτρησης.
Τ.τ.Κ. : Συνεργασία με την Αριστερά θα
υπάρξει στις δημοτικές εκλογές;
Σ.Μ. : Για μένα η Αριστερά, ανεξάρτητα από τη μικρή πολιτική
της δύναμη, ήταν πάντα η παράταξη που κυριολεκτικά πυρπολούσε
ολόκληρο το πολιτικό σύστημα της χώρας. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί
τώρα απεμπολεί αυτό το σημαντικό της ρόλο επηρεαζόμενη από ο
γενικότερο πολιτικό σκηνικό.
Τ.τ.Κ. : Πώς μπορεί να υπάρξει
συνεργασία τη στιγμή που ο γραμματέας του κόμματός σας ο κ. Λαλιώτης
έχει δημιουργήσει ένα κλίμα πόλωσης;
Σ.Μ. : Διαφωνώ τελείως με αυτό. Το κλίμα πόλωσης δε μου
αρέσει καθόλου. Το θεωρώ πολύ παλαιομοδίτικο. Δε σημαίνει ότι
επιλεκτικά αυτό το κλίμα δεν μπορεί να υπάρξει, όταν απαιτείται.
Μπορεί κάποια στιγμή το πολιτικό παιχνίδι να απαιτήσει μια
σκληρότατη αντιπαράθεση. Όμως δεν πρέπει να είναι ο κανόνας αυτό.
Δεν ωφελεί κανέναν. Ούτε την παράταξη, αλλά ούτε και τη χώρα. Η χώρα
πρέπει να εξελιχθεί με εντελώς διαφορετικούς όρους αισθητικής και
διαφωνώ ριζικά με την παγίωση μιας τέτοιας τακτικής.
Τ.τ.Κ. : Ωστόσο, ο κ. Λαλιώτης δίνει το
στίγμα και το ΠΑΣΟΚ σήμερα κινείται στους ρυθμούς του «σκληρού ροκ».
Σ.Μ. : Δε νομίζω. Και κακώς δίνει το στίγμα ως γραμματέας,
γιατί δε ρώτησε και κανένα. Αυτή η στάση θα έπρεπε να είναι θέμα
μιας ευρύτερης επεξεργασίας, ενός θέματος της Κ.Ε. Αν ο κ. Λαλιώτης
ήταν ένα απλό στέλεχος, θα μπορούσε να το κάνει.
Τώρα όμως είναι γραμματέας του κόμματος. Και
εγώ διαφωνώ ριζικά με αυτή τη γραμμή και αυτή ην προοπτική. Γιατί
αγαπάω την παράταξή μου, αγαπάω τον τόπο μου. Και αυτό μας πάει προς
τα πίσω, όχι προς τα εμπρός.
Ακόμα διαφωνώ μαζί σας ότι έχει καθιερωθεί ως η
πολιτική της παράταξης. Πάρα πολλά σημαντικά στελέχη διαφωνούν με
αυτό και πιστεύω ότι πολύ σύντομα θα βάλουμε μια τελεία και μια
παύλα σε όλη αυτή την ιστορία που έρχεται από το παρελθόν.
Τ.τ.Κ. : Το τελευταίο χρονικό διάστημα η
πολιτική ζωή σημαδεύτηκε και από την ιστορία Γρυλλάκη. Τι σκέψεις
και συναισθήματα σας δημιουργήθηκαν;
Σ.Μ. : Ακρως αποκρουστικά. Σαν να έχω μόλις απομακρυνθεί από
ένα αποχωρητήριο?
Τ.τ.Κ. : Τι μεταρρυθμίσεις σχεδιάζετε
στη Δημόσια Διοίκηση?.
Σ.Μ. : Ετοιμάζουμε ένα κράτος που θα είναι άκρως εξυπηρετικό
και φιλικό προς τους πολίτες. Για να το πετύχουμε αυτό θα πρέπει το
κράτος να λειτουργήσει όπως μια μεγάλη τράπεζα. Θα ανοίξουν παντού
παραρτήματα. Σε όλα τα σημεία της χώρας. Σε όλους τους δήμους. Όλα
τα «προϊόντα» του κράτους θα υπάρχουν σε αυτά τα καταστήματα.
Ο
πολίτης θα μπορεί να πηγαίνει να δίνει την παραγγελία του για το τι
χαρτιά χρειάζεται και αυτά θα στέλνονται στο σπίτι. Εάν αυτό δε
γίνεται σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα, ο πολίτης θα μπορεί να πάρει
αποζημίωση και ο υπάλληλος θα διώκεται διοικητικά. Αυτό θα γίνει
μέσα στο 2002 και στόχος είναι μέχρι το 2003 το σύστημα αυτό να έχει
ολοκληρωθεί σε όλη τη χώρα.
|