Τα ΚΕΠ μπορούν να αυτοχρηματοδοτηθούν
Εφημερίδα "ΕΠΙΧΕΙΡΩ"
Σάββατο 26 Μαρτίου 2005
Θεοδόσης Τσίνας
Το σύστημα χρηματοδότησης της Αυτοδιοίκησης αδικεί τους μικρούς
και απομακρυσμένους Δήμους
Το κράτος μπορεί να λειτουργήσει με 12 υπουργεία, 9 Περιφέρειες,
300 Δήμους και δίκτυο διανομής των υπηρεσιών τους,τα ΚΕΠ.
Συνέντευξη στον Θεοδόση Τσίνα
Είναι ο εμπνευστής και δημιουργός των Κέντρων
Εξυπηρέτησης Πολιτών, ενός θεσμού που, όπως πιστεύει ο ίδιος, μπορεί
να γίνει οδηγός των διοικητικών μεταρρυθμίσεων για αποκέντρωση. Ο
Σταύρος Μπένος, στη συνέντευξη που παραχώρησε στην «Ε», της οποίας
μεγάλο μέρος αφορά όπως είναι φυσικό τα ΚΕΠ, μιλάει για τη δυναμική
που αναπτύχθηκε στο ξεκίνημα, αλλά και για τις «ξεχασμένες» σήμερα
δυνατότητές τους. Υποστηρίζει ότι η κυβέρνηση δεν έχει καταλάβει τον
ρόλο που μπορούν να έχουν τα Κέντρα, ενώ παράλληλα απαντά σε
ζητούμενα που παραμένουν ανοιχτά για τις επερχόμενες αλλαγές στα
αυτοδιοικητικά σχήματα.
Σε παλαιότερη
συνέντευξη στην «Ε», είχατε εκφράσει την πρόθεση να φτάσουν τα ΚΕΠ
περί τα 5.000. Σήμερα, δύο χρόνια μετά, δεν ξεπερνούν τα 1.000.
Είναι εφικτό αυτό το νούμερο πλέον, σε συνδυασμό και με το αίτημα
για μια όσο γίνεται αποκεντρωμένη παρουσία του κράτους;
Καταρχήν, μιλάμε για δύο διακριτές φάσεις. Η πρώτη φάση
είναι να υπάρχουν ΚΕΠ σε κάθε Δήμο της χώρας και η δεύτερη φάση,
όπως εγώ την είχα διατυπώσει τότε, τα ΚΕΠ θα μπορούσαν, όχι βέβαια
με τον ίδιο εξοπλισμό ούτε με το ίδιο υπάρχον ανθρώπινο δυναμικό,
αλλά με πιο χαλαρές εναλλακτικές μορφές, να φτάσουν τα παλιά
κοινοτικά γραφεία. Ετσι ώστε να εξυπηρετούν τους πολίτες και στο
ακρότατο σημείο της χώρας.
Προφανώς όμως, για να φτάσουν στη δεύτερη φάση, πρέπει να έχει
προχωρήσει η πρώτη! Συνεπώς, το πρόβλημα δεν είναι γιατί δεν φτάσαμε
στη δεύτερη φάση, αλλά γιατί δεν προχώρησε, όπως θα έπρεπε να
προχωρήσει, η πρώτη. Αυτό είναι και το ζητούμενο σήμερα. Δεν είναι
επομένως θέμα αριθμού, αλλά θέμα ποιοτικής λειτουργίας. Δηλαδή πώς
κανείς αντιλαμβάνεται ένα ΚΕΠ και πώς το εντάσσει στο συνολικό
σύστημα του υπουργείου Εσωτερικών.
Εάν
ήσασταν σήμερα υπουργός, θα επιμένατε σε αυτή τη στρατηγική;
Απολύτως. Αυτή η στρατηγική έχει εγκαταλειφθεί σήμερα.
Αναγνωρίζω ότι η νέα πολιτική ηγεσία έχει υιοθετήσει τον θεσμό, αλλά
προφανώς δεν έχει αντιληφθεί την έκταση και το βάθος του. Τα ΚΕΠ,
για να το πω απλά, δεν είναι ένας θεσμός μόνο για την εξυπηρέτηση
των πολιτών. Είναι θεσμός ο οποίος υποκινεί συνολικά το σύστημα της
Δημόσιας Διοίκησης σε έναν πλήρη εκσυγχρονισμό του.
Το
Σώμα Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης διενεργεί έλεγχο στα ΚΕΠ για την
παραγωγικότητά τους. Κρίνετε σκόπιμη την έρευνα;
Μάλλον έχουν ξεκινήσει διαφορετικά. Τα ΚΕΠ ήδη έχουν
κερδίσει την εμπιστοσύνη του κόσμου. Αλλά όμως σε απλές υποθέσεις.
Δεν έχουν μπει ακόμη στα δύσκολα. Οπως είναι τα ασφαλιστικά ταμεία
και οι συντάξεις, για παράδειγμα. Ενα άλλο πεδίο είναι οι
μετανάστες, οι άδειες παραμονής και εργασίας. Ενα τρίτο πεδίο είναι
οι αγρότες. Φανταστείτε πόσο χρήσιμο και παραγωγικό θα ήταν ένα
αγροτικό ΚΕΠ σε μια απομακρυσμένη περιοχή της χώρας, όπου ο αγρότης
θα μπορούσε να εξυπηρετηθεί για το σύνολο των συναλλαγών του είτε
αφορά την επιδότησή του είτε την αποζημίωσή του από τον ΕΛΓΑ είτε τη
σύνταξή του από τον ΟΓΑ.
Σε αυτό το
σημείο, όταν εμπλέκονται οι κρατικοί φορείς, βρίσκονται και οι
ενστάσεις των υπαλλήλων των ΚΕΠ για τη γραφειοκρατία που
αντιμετωπίζουν στη διεκπεραίωση των αιτημάτων.
Μα
ακριβώς γι� αυτό μίλησα πριν ότι τα ΚΕΠ μπορούν να είναι η θρυαλλίδα
της διοικητικής μεταρρύθμισης της χώρας. Δηλαδή βλέπεις ότι κάτι δεν
πάει καλά, όπως για παράδειγμα τα ποινικά μητρώα. Πριν, γιατί
πήγαιναν καλά και τώρα δεν πάνε; Προφανώς κάτι φταίει στο σύστημα
εσωτερικά. Αυτό πρέπει να το τσακίσουμε, όπου υπάρχει.
Να
σας πω όμως και κάτι άλλο. Παραξενεύτηκα με μια δήλωση του υπουργού
κ. Παυλόπουλου που έκανε προ ημερών. Είπε ότι 4-5 πιστοποιητικά θα
δίνονται πλέον αυτεπαγγέλτως. Με ξένισε αυτό. Γι' αυτό επιμένω ότι
δεν έχουν αντιληφθεί τι γίνεται με τα ΚΕΠ. Αυτό έπρεπε να θεωρείται
δεδομένο. Να σας το πω απλά. Οταν ένας πολίτης θέλει να βγάλει μια
άδεια αρτοποιείου και απαιτούνται κάποια δικαιολογητικά, μερικά από
αυτά πρέπει να τα προσκομίσει ο ίδιος και κάποια βρίσκονται ήδη στη
διάθεση των αντίστοιχων υπηρεσιών του κράτους. Ε, αυτά έχει
υποχρέωση το κράτος να τα αναζητήσει από μόνο του. Δεν καταλαβαίνω
επομένως αυτή τη δήλωση που πομπωδώς έκανε ο υπουργός.
Γι'αυτό και επιμένω ότι η κυβέρνηση δεν έχει κατανοήσει τη μεγάλη
υπόθεση των ΚΕΠ. Διαπιστώνω ότι θέλουν να τα προχωρήσουν, αλλά δεν
έχουν καταλάβει τι ακριβώς έχουν στα χέρια τους. Δεν έχουν κάτι που
απλώς βελτιώνει την παροχή υπηρεσιών στις απλές υποθέσεις, αλλά κάτι
που μπορεί να χρησιμοποιηθεί για όλες τις υποθέσεις και να γίνει
οδηγός προκειμένου να μεταρρυθμιστεί η λειτουργία του κράτους στο
σύνολό της.
Αυτό που χρειάζονται τώρα τα ΚΕΠ είναι, αφενός, να καθιερωθούν
δείκτες παρακολούθησης και αξιολόγησης, προκειμένου να μπορεί κανείς
να επεμβαίνει ρυθμιστικά και στο εσωτερικό του κράτους. Αφετέρου, να
υπάρξει οργάνωση και κυρίως αξιοποίηση της «Κοινωνίας της
Πληροφορίας» στον μέγιστο βαθμό.
Είχατε στα χέρια
σας μια μελέτη με βάση την οποία τα ΚΕΠ θα μπορούσαν κάποια στιγμή
να έχουν μια σταθερή και αυτοχρηματοδοτούμενη λειτουργία. Αυτό θα
ίσχυε υπό κάποια συγκεκριμένη πολιτική;
Πρέπει άμεσα τα ΚΕΠ να αποκτήσουν μια μορφή αυθυπαρξίας.
Αυτό μπορεί να γίνει με δύο τρόπους. Ο ένας είναι να υπάρξει ένα
ειδικό κονδύλι στον κρατικό προϋπολογισμό. Εγώ είχα προχωρήσει πολύ
αυτή τη διαβούλευση, ώστε να υπάρξει ειδικός κωδικός στον
προϋπολογισμό.
Κατά δεύτερον και επειδή τα ΚΕΠ είναι πλέον πολύ δημοφιλής υπηρεσία,
θα μπορούσαν να έχουν και δικούς τους πόρους.
Πώς θα γινόταν
αυτό;
Στην ιστοσελίδα τους, για παράδειγμα, θα μπορούσαν να μπουν
διαφημίσεις. Επειτα, μπορούν να αξιοποιηθούν διάφοροι φορείς του
ευρύτερου δημοσίου φορέα. Εχουμε το παράδειγμα των ΕΛΤΑ. Συνήθως,
όπου δεν έχουν πρακτορεία, είναι συμβεβλημένα με κάποιο μαγαζάκι της
περιοχής που αναλαμβάνει την αλληλογραφία έναντι κάποιας αμοιβής.
Αυτό θα μπορούσαν να το κάνουν τα ΚΕΠ. Το ίδιο ισχύει και με την
Αγροτική Τράπεζα.
Και θέλετε να σας πω και κάτι ακόμη; Υπήρχε και ιδιωτικό ενδιαφέρον.
Κάποιοι ιδιώτες είχαν εκδηλώσει ενδιαφέρον να έχουν τα προϊόντα τους
μέσα στα ΚΕΠ. Τα Επιμελητήρια, για παράδειγμα, είχαν ενδιαφερθεί.
Επίσης, θα ήθελα να σας πω και κάτι άλλο που δεν έχει λειτουργήσει.
Υπάρχει στον ιδρυτικό νόμο η δυνατότητα να αξιοποιηθούν οι νέοι στα
ΚΕΠ. Μια μορφή, είναι η μερική απασχόληση. Μια άλλη μορφή, είναι η
άσκηση που κάνουν οι σπουδαστές των ΤΕΙ. Και μια άλλη, που τη θεωρώ
προωθημένη, είναι όλοι οι σπουδαστές ΑΕΙ και ΤΕΙ να εργάζονται στα
ΚΕΠ. «Προαιρετική θητεία» το είχαμε ονομάσει.
Και επαναλαμβάνω. Δεν τα έχουν αξιοποιήσει, γιατί δεν τα έχουν
υιοθετήσει. Αυτά που περιέγραψα, είναι η ψυχή των ΚΕΠ. Εχουν πιάσει
μόνο ένα πολύ μικρό μέρος τους. Δεν έχουν πειστεί ότι τα ΚΕΠ είναι
το μεγαλύτερο όχημα για τη διοικητική μεταρρύθμιση της χώρας.
Η ΝΔ είχε
κεντρικό πολιτικό σύνθημα την επανίδρυση του κράτους. Με βάση την
πολιτική που ακολουθεί μέχρι τώρα, ειδικά σε θέματα Αυτοδιοίκησης,
συγκλίνει προς αυτόν τον στόχο;
Δεν νομίζω. Πουθενά δεν διαφαίνεται κάτι που να νοηματοδοτεί
ή αν θέλετε ακόμη και να δικαιολογεί αυτό το βαρύγδουπο σύνθημα.
Είναι, παρόλα
αυτά, αναγκαία η επανίδρυση του κράτους, από την άποψη μιας πιο
ουσιαστικοποίησης των αρμοδιοτήτων και δυνατοτήτων της Τοπικής
Αυτοδιοίκησης;
Για μένα είναι απολύτως αναγκαία, αλλά η κυβέρνηση βρίσκεται σε
αντίθετη τροχιά. Για μένα, επανίδρυση του κράτους σημαίνει ένα
κράτος το οποίο θα είναι φιλικό προς τους πολίτες και αποτελεσματικό
σε σχέση με την οικονομία της αγοράς και το κοινωνικό κράτος. Για να
γίνει αυτό, χρειάζεται να περάσουμε από το γραφειοκρατικό κράτος,
όπως είναι σήμερα στην Ελλάδα, σε ένα κράτος στόχων και
αποτελεσμάτων μετρήσιμων. Πρέπει να υπάρχει αξιολόγηση όχι μόνο όλων
των μονάδων του κράτους, αλλά και συγκριτική αξιολόγηση. Πώς
κρίνουμε, για παράδειγμα, ότι ένας Δήμος λειτουργεί καλά; Εχουμε
κριτήρια; Με ποιους δείκτες;
Η προηγούμενη
πολιτική ηγεσία άφησε πίσω έναν χάρτη για την Αυτοδιοίκηση που δεν
αξιοποιήθηκε...
Πράγματι, υπήρχε ένας χάρτης, αλλά η προσωπική μου άποψη
είναι ότι ακόμη και εκείνος είναι πολύ πίσω από τις σημερινές
ανάγκες του κράτους και της Αυτοδιοίκησης.
Ποιες αλλαγές θα
εισηγούσασταν αν ήσασταν στο υπουργείο είτε αυτές βρίσκονταν σε
αυτόν τον χάρτη είτε όχι;
Πιστεύω ότι η χώρα μας χρειάζεται ένα κράτος σε επιτελικό
ρόλο. Είναι αδιανόητο τα σημερινά υπουργεία να έχουν εκτελεστικές
αρμοδιότητες. Εκτός βέβαια από 3-4 υπουργεία τα οποία έχουν καθαρά
κρατική υφή, όπως είναι η Αμυνα, η Ασφάλεια και η Οικονομία. Ολες οι
άλλες πολιτικές πρέπει να αποκεντρωθούν. Η κεντρική κυβέρνηση να
παράγει και να παρακολουθεί μόνο τις δημόσιες πολιτικές. Αυτή είναι
η αποστολή της. Από εκεί και ύστερα χρειάζονται δύο επίπεδα
Αυτοδιοίκησης, οι Περιφέρειες και οι Δήμοι.
Είναι αναγκαίο
για την εμβάθυνση του αυτοδιοικητικού σχήματος να πάμε στον β'
βαθμό. Ή έτσι θα καταφέρουμε μόνο να καταργήσουμε ένα αυτοδιοικητικό
κύτταρο, τη Νομαρχία;
Κατά τη γνώμη μου, πρέπει να καταργηθεί η Νομαρχιακή
Αυτοδιοίκηση. Δεν έχει νόημα ύπαρξης. Εξηγούμαι: Σήμερα η
Αυτοδιοίκηση καλείται να κάνει δύο πράγματα, ανάπτυξη και παροχή
υπηρεσιών. Η μεν ανάπτυξη αφορά μεγάλα γεωγραφικά σύνολα και μπορεί
να πραγματοποιηθεί μόνο σε επίπεδο Περιφέρειας. Θα έλεγα μάλιστα ότι
ίσως και η Περιφέρεια να είναι ήδη μικρό σχήμα.
Η
δε παροχή υπηρεσιών, που σήμερα κατά 60% στο σύνολο του κράτους
διεκπεραιώνεται από τις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις, πρέπει και αυτή
να περάσει πολύ πιο κοντά στον πολίτη, δηλαδή στους Δήμους. Και σε
αυτό μας βοηθάει σήμερα η ηλεκτρονική διακυβέρνηση.
Συνεπώς, φανταστείτε το ελληνικό κράτος με 10 έως 12 υπουργεία, με
8-9 Περιφέρειες και με 300 δήμους. Αυτό πρέπει να είναι το ελληνικό
κράτος. Και με τα ΚΕΠ ως δίκτυο διανομής των υπηρεσιών τους.
Σε σχέση με τον
Θησέα, υπάρχει ένας πόλεμος μεταξύ μικρών και μεγάλων Δήμων. Θα
μπορούσε να λειτουργήσει κάπως αλλιώς το πρόγραμμα;
Θα
έλεγα ότι συνολικά το σύστημα χρηματοδότησης της Αυτοδιοίκησης
αδικεί τους μικρούς και απομακρυσμένους Δήμους. Και αυτό γιατί
κινείται κυρίως ποσοτικά, με βάση τον αριθμό των δημοτών. Βέβαια,
έχουν γίνει σημαντικά βήματα για τη σύγκλιση. Τα πράγματα παλιότερα
ήταν ισοπεδωτικά. Χρειάζονται όμως ακόμη τολμηρότερα βήματα και
επιμέρους κριτήρια. Το τοπικό εισόδημα θα μπορούσε να είναι ένα
κριτήριο. Ενα άλλο, η έκταση της περιοχής και η σύνθεση του
πληθυσμού της.
Πόσος χρόνος θα
απαιτούνταν για να γίνουν αυτές οι τομές στην Αυτοδιοίκηση;
Αν
υπήρχε η βούληση, ένας χρόνος θα ήταν αρκετός. Τα ΚΕΠ σε έναν χρόνο
στήθηκαν. Πολιτική βούληση χρειάζεται. Τα συνέδρια της ΚΕΔΚΕ το
έχουν ήδη πει. Το πρόγραμμα της ΝΔ λέει για μείωση των υπουργείων.
Το ίδιο λέει και το ΠΑΣΟΚ. Στο τελευταίο συνέδριο δεν το είπε τόσο
ξεκάθαρα, αλλά το υπαινίχτηκε για τις Περιφέρειες και τις πόλεις.
Είχατε αναφέρει
σε συνέντευξή σας ότι το 2003 με 1.000 ΚΕΠ οι μόνιμοι και
συμβασιούχοι θα έφταναν τους 10.000. Σε ποιες προϋποθέσεις είχε
στηριχθεί αυτή η πρόβλεψη και γιατί σήμερα αυτό το νούμερο φαίνεται
άπιαστο;
Το είχα πει τότε βάσει του υπολογισμού για 2-4 υπαλλήλους
στα μικρά και τα μεγάλα ΚΕΠ αντίστοιχα, αναφερόμενος στο μόνιμο
προσωπικό που είχε συνάψει τότε σύμβαση έργου. Επιπλέον, υπήρχε αυτή
η πρόβλεψη, με την προϋπόθεση ότι θα ενεργοποιούνταν ο νόμος που σας
είπα σχετικά με τη μερική απασχόληση και τις υπόλοιπες ελαστικές
σχέσεις εργασίας.
Αν ήμουν σήμερα
δήμαρχος?
Αν
ήμουν σήμερα δήμαρχος και με ρωτούσατε τι θα με έκανε ευτυχισμένο,
θα σας έλεγα να μην φεύγει ο δημότης πέρα από τα όρια του Δήμου για
οποιαδήποτε υπηρεσία θέλει. Εχει καθυστερήσει πολύ η Τ.Α. να
καταλάβει ότι έχει τελειώσει πια ο ρόλος του δημάρχου-εργολάβου.
Εχουμε περάσει σε έναν πολύ πιο υψιπετή οραματικό στόχο, που είναι η
παροχή υπηρεσιών. Οχι μόνο όπως γίνεται σήμερα, με τις δημοτικές
υπηρεσίες που παρέχουν λίγο πολιτισμό, λίγο κοινωνική πρόνοια και
πάει λέγοντας. Οι πολίτες έχουν ανάγκη ολοκληρωμένων υπηρεσιών
παιδείας, απασχόλησης, ανάπτυξης, υγείας, αθλητισμού. Ολα αυτά είναι
της Αυτοδιοίκησης.
Την περίοδο που ήμουν δήμαρχος, υπήρχαν προωθημένες και
διεκδικητικές προτάσεις γι' αυτά τα πράγματα, που σήμερα όμως έχουν
πάψει. Εχει υποπέσει και η Αυτοδιοίκηση σε μια διαχειριστική ηρεμία.
Και αυτό δεν εξυπηρετεί ούτε την κεντρική εξουσία. Εχουν επαναπαυτεί
στο σημερινό σύστημα. Είναι πιο πολύ προσκολλημένοι στο να κάνουν
έργα. Δεν λέω ότι είναι κακό να κάνει ο δήμαρχος έργα στην πόλη του
για την τοπική ανάπτυξη. Αλλά είναι ακόμη καλύτερο να μπει κανείς
και στο ελκυστικό περιβάλλον των αναγκών των πολιτών. Οι ανάγκες των
πολιτών δεν είναι μόνο να έχουν ένα καλό δίκτυο ύδρευσης και
αποχέτευσης. Είναι να έχουν ένα καλό σύστημα υγείας, πρόνοιας,
παιδείας, αθλητισμού κ.λπ.
Η Αυτοδιοίκηση επομένως
για κάθε πεδίο της δημόσιας πολιτικής πρέπει να κάνει την ατζέντα
της και να διεκδικήσει. Για παράδειγμα, όλο το προνοιακό σύστημα
πρέπει να περάσει σ'αυτή. Τα Κέντρα Υγείας να περάσουν στους Δήμους,
τα νοσοκομεία στις Περιφέρειες και το υπουργείο Υγείας να έχει μόνο
τη χάραξη της πολιτικής για την Υγεία. Το ίδιο πρέπει να γίνει και
με τα σχολεία. Η Αυτοδιοίκηση πρέπει να μπορεί όχι μόνο να
διαχειρίζεται όλα αυτά τα ζητήματα, αλλά και να κάνει διορθωτικές
και συμπληρωματικές κινήσεις σε τοπικό επίπεδο.
|