Συνέντευξη Σταύρου Μπένου
Εφημερίδα
"ΗΜΕΡΗΣΙΑ"
22-23 Δεκεμβρίου 2001
Η
τακτική του «σκληρού ροκ» του Κ. Λαλιώτη ωφελεί, σε τελική ανάλυση
τη Νέα Δημοκρατία, επισημαίνει ο Υφυπουργός Δημόσιας Διοίκησης
Σταύρος Μπένος.
Στη
συνέντευξή του σήμερα στην «Η» ο κ. Μπένος υπογραμμίζει: Αν και στην
αύξηση της συσπείρωσης του ΠΑΣΟΚ συνετέλεσε και το ότι «επανήλθαν οι
εικόνες του παρελθόντος, όμως η ροή ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ προς τη Νέα
Δημοκρατία θα έχει ενισχυθεί». Για το εκλογικό σύστημα ο κ. Μπένος
υποστηρίζει «ένα αναλογικότερο σύστημα «, ίσως «και με χαμήλωμα του
πλαφόν του 3%, αλλά και με μια εκλογική νομοθεσία, που θα ευνοεί
συνασπισμούς κομμάτων στη σύνθεση των κυβερνητικών σχημάτων».
Μας
έκανε κακό η πολιτική του «σκληρού ροκ»
Το ΠΑΣΟΚ
πρέπει να εκπέμπει πολιτικά μηνύματα που θα δημιουργούν προϋποθέσεις
για μεγάλες κοινωνικές συμμαχίες και προς τα αριστερά και προς τα
δεξιά.
Ένα κόμμα που συγκεντρώνει 43%-44%δεν πρέπει να παρεμποδίζεται από
το να κυβερνήσει, επίσης πρέπει να αποτυπώνονται όλες οι υπαρκτές
πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις �ίσως και με χαμήλωμα του πλαφόν
του 3%- αλλά και με μια εκλογική νομοθεσία, η οποία θα ευνοεί
συνασπισμούς κομμάτων στη σύνθεση των κυβερνητικών οχημάτων.
Σχετικά με την πιθανότητα να κατέβει ως υποψήφιος Δήμαρχος Αθηναίων,
ο κ. Μπένος ξεκαθαρίζει ότι δε θέλει να είναι διακοσμητικός δήμαρχος
μόνο και μόνο «για τη καραμέλα του 2004», για τη δόξα του δημάρχου
των Ολυμπιακών Αγώνων. Δηλώνει ότι θα δεχόταν να είναι υποψήφιος,
μόνον και εφόσον αυτές οι καταστάσεις αναιρεθούν. Ο Στ. Μπένος μέσω
της «Η» προτείνει να γίνουν συνενώσεις και να μείνουν 400 δήμοι και
να υπάρχουν οκτώ περιφέρειες.
Ερχονται γιορτές. Ο Σταύρος Μπένος τι χορό θα χορέψει;
Χορεύω
όλους τους χορούς καλά. Αλλά για να χορέψεις καλά υπάρχουν
προϋποθέσεις: πρέπει να έχεις κατάλληλο περιβάλλον, να το απαιτούν
οι συνθήκες και να έχεις την κατάλληλη συνοδεία.
Δε σας ανησυχεί αυτή
η αναμόχλευση του παρελθόντος; Η επαναφορά στοιχείων και καταγγελιών
που εν πολλοίς έχουν παραγραφεί; Η πρακτορολογία;
Βεβαίως. Όλα αυτά πρέπει να τα αφήσουμε πίσω. Δεν ωφελούν
μακροπρόθεσμα τη χώρα .Η παράταξή μας πρέπει να ηγεμονεύσει, όπως
έγινε και τα προηγούμενα είκοσι χρόνια με τις ιδέες και τις
προτάσεις της. Δεν απειλείται να απολέσει τη μνήμη του ο
ελληνικός λαός και δε χρειάζεται να του το υπενθυμίζουμε με ένα
τρόπο αποκρουστικό. Με τρόπο ελκυστικό και καινοτόμο πρέπει να
αναδεικνύουμε τις προτάσεις μας για το σήμερα και το αύριο.
Υπάρχει
ένας προβληματισμός: Κατά πόσον το ΠΑΣΟΚ διευκολύνεται να
συσπειρώσει το βασικό κορμό των εκλογέων του, με τον κίνδυνο να
αποτελέσει τη δυνατότητα επαφής με όμορους πολιτικά χώρους.
Βεβαίως στην αύξηση της
συσπείρωσης του ΠΑΣΟΚ, εν πολλοίς μπορεί να συνετέλεσε και το
γεγονός ότι επανήλθαν αυτές οι εικόνες του παρελθόντος. Αλλά,
υπάρχει ένα άλλο εύρημα που εμένα με ανησυχεί πάρα πολύ: Ότι
η ροή ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ προς τη ΝΔ έχει ενισχυθεί, το οποίο,
επίσης, πιστεύω ότι είναι αποτέλεσμα αυτού του πράγματος.
Το προέχον είναι το ΠΑΣΟΚ, με τη
συμπεριφορά του, τον πρωθυπουργό του, το γραμματέα του, τα ηγετικά
του στελέχη να εκπέμπει ένα πολιτικό μήνυμα και έναν πολιτικό λόγο,
ο οποίος θα δημιουργεί προϋποθέσεις ιδιαίτερα μεγάλων κοινωνικών
συμμαχιών � και προς τα Αριστερά του και προς τα Δεξιά του. Αλίμονο
αν απολέσουμε αυτό το στρατηγικό πλεονέκτημα.
Ποιους
θεωρείτε όμορους χώρους;
Προφανώς είναι η Κεντροαριστέρα, ο
ΣΥΝ. Οι προσεγγίσεις μας με το βασικό πυρήνα των ιδεών του ΣΥΝ είναι
πολύ πιο κοντά από τις διαφορές οι οποίες υπάρχουν, πολλές φορές στο
εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ. Πολύ κοντά βλέπω επίσης τα ανερχόμενα κοινωνικά
στρώματα, τα οποία ορίζονται ως «Κεντροδεξιά» και πρωταγωνίστησαν
στη θεαματική πορεία της χώρας μας για την ένταξη στην ευρωζώνη και
καλούνται να πρωταγωνιστήσουν τα επόμενα χρόνια. Επειδή αυτό το
μεταρρυθμιστικό εγχείρημα είναι περίπου μοιραίο να έχει
συνοδοιπόρους κάποια τμήματα της ελληνικής κοινωνίας, τα οποία
παραδοσιακά δεν ανήκαν τον κορμό του ΠΑΣΟΚ και να έχει σκεπτικιστές
στρώματα που παραδοσιακά ανήκαν. Βεβαίως είναι χρέος μας να
ενσωματώσουμε με διάφορες πολιτικές αυτά τα στρώματα. Για να είναι
επιτυχής η πορεία του ΠΑΣΟΚ, πρέπει με την ίδια επιτυχία να
απευθύνεται και στο κομμάτι των κεντροαριστερών δυνάμεων και στη
κεντροδεξιά.
Αυτό θα το κάνει μόνο
του, είτε προσπαθώντας να συγκροτήσει μία παράταξη;
Πρέπει να έχει πολύ μεγάλο ακροατήριο, να είναι ένας πολύ μεγάλος
συνασπισμός ιδεών και πολιτών, οι οποίες συνεχώς θα τροφοδοτούν και
θα ενισχύουν αυτό το μεταρρυθμιστικό εγχείρημα.
Για τη
δημιουργία αυτού του μεγαλύτερου συνασπισμού θεωρείτε ότι ο
εκλογικός νόμος θα ήταν ένα εργαλείο; Ρωτώ, επειδή θυμάμαι την άποψή
σας για την απλή αναλογική.
Πρέπει να αποτιμήσουμε όλες μεταρρυθμίσεις και να πάμε σε ένα
καινούργιο σύστημα διοίκησης. Αυτό το καινούργιο θα εξυπηρετείται
από έναν νέο εκλογικό νόμο. Παγίως υποστηρίζω ένα σύστημα
αναλογικότερο από το σημερινό, το οποίο : δεν θα πρέπει να
παρεμποδίζει ένα κόμμα, το οποίο παίρνει ένα μεγάλο ποσοστό (43%,
44%) να κυβερνά.
Δεν
θα ήταν καλό για τη χώρα να επαναληφθεί ο 89.
Από κει και πέρα θα πρέπει να
αποτυπώνονται όλες οι υπαρκτές πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις
ίσως και με χαμήλωμα του πλαφόν του 3%- αλλά και με μία εκλογική
νομοθεσία, η οποία θα ευνοεί συνασπισμούς κομμάτων στη σύνθεση των
κυβερνητικών σχημάτων. Αυτά αποτελούν παγίως τις προσωπικές μου
απόψεις, δεν τις εγκαταλείπω ποτέ, τις φέρω με την ιδιότητα του
βουλευτή. Εδώ, όμως, είμαι μέλος μιας πολιτικής ηγεσίας. Ο κ.
Σκανδαλίδης έχει δεδομένες θέσεις, τις έχει ανακοινώσει, έχει
αρχίσει ένας ευρύτατος διάλογος για να γίνουν αλλαγές με τις
μεθεπόμενες βουλευτικές και δημοτικές εκλογές. Θα συμπορευτώ με
αυτές έχοντας όμως τη διακριτή μου στάση και προσπαθώντας να
επηρεάσω τα πράγματα προς αυτά που εγώ πιστεύω διαχρονικά ότι είναι
καλύτερα για τη χώρα.
Τη
Διοικητική Μεταρρύθμιση που ανακοινώσατε, από πού θα την ξεκινήσετε;
Στα πλαίσια του «Πολιτεία», που
είναι μια πολύ μεγάλη κατάκτηση προσωπικά της Βάσως Παπανδρέου και
με αξιοποίηση του 1 τρις που είναι οι πόροι του Γ΄Κ.Π.Σ. για την
Κοινωνία της Πληροφορίας, θέλουμε τα περίπου 1.000 διοικητικά
προϊόντα να τα προσφέρουμε στους πολίτες μέσω των υποκαταστημάτων
του Κράτους. Να πηγαίνουν στα Κέντρα Εξυπηρέτησης Πολιτών,
χωρίς να χρειάζεται να μπουν εντός του συστήματος.
Επιπλέον θέλουμε να μεταστρέψουμε
το γραφειοκρατικό κράτος σε ένα κράτος ευέλικτο, αποτελεσματικό
αξιοκρατικό, που θα διοικείται με στόχους. Πρέπει να καθιερώσουμε
δείκτες αξιολόγησης για τις οργανικές μονάδες της Διοίκησης, οι
οποίες θα γίνουν με κοινή επεξεργασία με τις χώρες της ΕΕ. Επόμενος
στόχος είναι να τεθεί η διαδικασία πιστοποίησης ποιότητας, το
ISO,
και στα προϊόντα που απορρέουν από τη Διοίκηση.
Ποια χρονοδιαγράμματα έχετε θέσει;
Δύο
χρόνια ... Για να ανοίξουν τα 1.000 Κέντρα χρειάζονται δύο χρόνια.
Παραλλήλως. Πρέπει να προετοιμάζεται το λογισμικό (γιγάντια
προσπάθεια, η οποία απαιτεί απλούστευση διαδικασιών και συνεργασία
με Υπουργεία) και τα ηλεκτρονικά έντυπα, τα οποία θα καταλήγουν σε
αυτά τα γραφεία. Εχουμε έτοιμα περίπου 300 από τα 1.000
ηλεκτρονικά έντυπα. Το λογισμικό, στο σύνολό του, θα τελειώσει
το 2003. Μέχρι το τέλος του 2002 θα μπορούσαν να λειτουργούν τα μισά
Κέντρα, με 400 προϊόντα της Διοίκησης. Παραλλήλως, θα ολοκληρωθεί η
δικτύωση της διοίκησης.
Η
αποδοτικότητα κατά πόσο θα συνδεθεί τελικά με τις αμοιβές των
εργαζομένων;
Κατ΄αρχάς θα περάσουμε σε ένα σύστημα αξιολόγησης των οργανικών
μονάδων της Διοίκησης. Όταν γίνει αυτό, προφανώς, πρέπει να
ανοίξουμε το κεφάλαιο της αξιολόγησης του ανθρώπινου δυναμικού για
να έχει μια υποκίνηση και μια επιβράβευση για το δυναμικό, το οποίο
παράγει καλύτερα αποτελέσματα. Πρέπει να ανοίξει ένας μεγάλος
διάλογος με την ΑΔΕΔΥ και έχουμε εξηγήσει, ώστε να μην υπάρχουν
παρεξηγήσεις, ότι η οργανική μονάδα θα αξιολογείται και, στο πλαίσιό
της, και το ανθρώπινο δυναμικό το οποίο θα την υπηρετεί. Είναι
αυτονόητο ότι θα πρέπει να συνδεθεί, κάποια στιγμή, ένα κομμάτι
αμοιβές, αυτό που θα ονομάζαμε πριμ και σήμερα το παίρνουν όλοι
αδιακρίτως και δεν θα έπρεπε
Αν καταλαβαίνω καλά, αυτό θα γίνει όταν θα έχει ολοκληρωθεί το
σύστημα;
Προφανώς. Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς.
Κάτι τελευταίο. Εσείς που είχατε εκφράσει μια διαφορετική πρόταση
με συναδέλφους σας και από άλλα κόμματα, πώς κρίνετε το Εθνικό
Σχέδιο Δράσης για τα Ναρκωτικά, το οποίο ανακοινώθηκε;
Προφανώς ανήκω πάλι στη μειοψηφία. Η κυβερνητική απόφαση έχει πάρα
πολλά θετικά: Ο τριπλασιασμός των πιστώσεων, η μείωση της λίστας για
τη μεθαδόνη, μέτρα πρόληψης, μέτρα ενσωμάτωσης. Εγώ, όμως εξακολουθώ
να θεωρώ ότι πρέπει να γίνει διαχωρισμός «σκληρών και μαλακών
ναρκωτικών», γιατί πιστεύω ότι τα «μαλακά» είναι ένα εργαλείο, το
οποίο χρησιμοποιείται στα χέρια των εμπόρων ως προθάλαμος εισόδου
στα «σκληρά» ναρκωτικά.
Ο
Πρωθυπουργός εκτίμησε πως η κοινωνία δεν είναι ακόμη ώριμη να δεχτεί
κάτι τέτοιο. Κοινωνική ανωριμότητα ή φόβος του πολιτικού κόστους;
Τα
όρια είναι δυσδιάκριτα. Όταν τα μέτρα έρχονται πρόωρα, είναι
ατελέσφορα και συνοδεύονται από πολιτικό κόστος. Η άποψή μου είναι
ότι έχει ωριμάσει η κοινωνία. Οι έρευνες μπορεί να δείχνουν ότι η
ελληνική κοινωνία είναι 70% κατά του διαχωρισμού, αλλά στη νεολαία
τα ποσοστά είναι περίπου 50%-50%.Κάνω την πρόβλεψη ότι πολύ σύντομα
θα έρθει η ώρα να αντιμετωπίσουμε και το πρόβλημα του διαχωρισμού
των ναρκωτικών ουσιών.
Κατάντησαν πασαρέλα το Δήμο της Αθήνας
Σε
αυτές τις δημοτικές εκλογές θεωρείτε ότι θα υπήρχε η δυνατότητα να
δοκιμαστεί στην πράξη, αυτός ο ευρύτερος συνασπισμός δυνάμεων;
Είμαι
θιασώτης αυτού του πράγματος. Οποτε μου δόθηκε η δυνατότητα , το
εφήρμοσα στην πράξη. Μπορώ να κατανοών ορισμένες διαφορές μεταξύ
ΠΑΣΟΚ/ΣΥΝ σε κεντρικό επίπεδο, αλλά στις τοπικές κοινωνίες είναι
τόσο συμβατές οι απόψεις που, ειλικρινά δεν κατανοώ τη μη σύμπλευση
των δύο αυτών παρατάξεων, αλλά και άλλων δυνάμεων στις τοπικές
εκλογές. Ο ΣΥΝ , όπως συνολικά η Αριστερά, είχαν πάντοτε την αρετή
και το προνόμιο να διαπαιδαγωγούν, να εμπνέουν το χώρο της
αυτοδιοίκησης και να τον πυρπολούν με πλήθος ιδεών. Δεν μπορώ να
καταλάβω, γιατί αυτοακυρώνονται. Στη χάραξη της πολιτικής του δήμου
Καλαμάτας, το ΚΚΕ Εσωτερικού, που τότε είχε ένα 2%, ήταν η κυρίαρχη
δύναμη. Προτάσεις που διαμορφώσαμε τότε, γίνανε θεσμοί της χώρας.
Γιατί απεμπολεί αυτό το ρόλο η Αριστερά; Αρνείται όλη αυτή τη
δυναμική και τον πλούτο των ιδεών να εισρεύσουν δυναμικά και να
πυρπολήσουν το πολιτικό σύστημα της χώρας. Περί αυτού πρόκειται?.
Ονοματολογία κε Μπένο? Ακούστηκε και το δικό σας όνομα για το δήμο
Αθηναίων. Υπό ποιες προϋποθέσεις θα το σκεφτόσασταν;
Δεν
έχει καμμία σχέση η γενική ονοματολογία με το άκουσμα του δικού μου
ονόματος. Στα άλλα υπάρχουν διάφορες σκοπιμότητες. Εγώ δεν κόπτομαι
να επανέλθω στην αυτοδιοίκηση. Φλέγομαι να αποκτήσει φυσική ηγεσία
το κίνημα της αυτοδιοίκησης. Τέτοια είναι, ο δήμος της Αθήνας και με
ενοχλεί που έγινε πασαρέλα προσωπικών φιλοδοξιών και επιδιώξεων.
Τώρα βρήκαν την καραμέλα του 2004. Μα τι ρόλο έχει ο δήμος Αθηναίων
το 2004; Οριακό διακοσμητικό. Τέτοιον δήμαρχο θέλουν οι Αθηναίοι;
Εγώ είπα σε φίλους κινήσεις που με βρήκαν και κάναμε συζητήσεις
γι΄αυτή την προοπτική και μου είπαν πολύ τιμητικά «θες να μπεις
μπροστά για να αναιρέσουμε αυτά τα πράγματα;» ότι, στο πλαίσιο που
θα διαμορφωνόταν ένα τέτοιο κλίμα, θα με ενδιέφερε. Δεν έχει
αποσυρθεί αυτό. Βεβαίως, όλα αυτά που συμβαίνουν οδηγούν, απ΄ότι
φαίνεται, στις κατευθύνσεις που εγώ απεύχομαι. Συνεχίζω να έχω
ζωντανό το ενδιαφέρον μου, με τους όρους και τις προϋποθέσεις που
είπα.
Μιλώντας για αυτοδιοίκηση: Στο πλαίσιο του διαλόγου που ξεκινά,
εσείς υποστηρίζετε πάντοτε την προοπτική μείωσης των δήμων και
θέσπισης Περιφερειακής Αυτοδιοίκησης;
Είμαι
ο βουλευτής που έχω το βάρος και την ευθύνη των ιδεών μου και είμαι
τμήμα της ηγεσίας αυτού του Υπουργείου. Πρέπει να ισορροπήσω και να
τα σεβαστώ και τα δύο. Θέλω λοιπόν, σεβόμενος τον εαυτό μου, να πω :
« Ναι. Επιμένω σε κάτι που είπα και στη συζήτηση στο Σύνταγμα και
στη συνδιάσκεψη του κόμματός μου. Οδεύουμε προς την Ευρώπη των
πόλεων και των περιφερειών. Μακροσκοπικά, χωρίς να έχω κάνει κάποια
επιστημονική έρευνα βάθους, πιστεύω ότι πρέπει να πάμε σε 400 δήμους
και περίπου 8 Περιφέρειες, με ένα κράτος επιτελικό, όπου το ιδεατό
θα ήταν να μην υπογράφουν οι υπουργοί εκτελεστικές πράξεις, που
αφορούν πολίτες, αλλά να επεξεργάζονται, να διακινούν και να
εγγυώνται τις μεγάλες πολιτικές της χώρας. Αυτό θα ήταν το ιδανικό
πολιτικό σύστημα. Αυτό δε σημαίνει όι είναι και πρόταση της
πολιτικής ηγεσίας εδώ. Εχουμε πει ότι θέλουμε ευρύ διάλογο χωρίς
προαπαιτούμενα, θέλουμε ευρύτερες συναινέσεις. Προφανώς εγώ δεν θα
απεμπολήσω τις απόψεις μου, θα τις προβάλω και θα τις παλέψω, αλλά
δε θέλω να ταυτιστούν με ό,τι ανακοινώθηκε από εμάς.
|